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martes, 11 de septiembre de 2018

Conversación con Salvador López Arnal sobre izquierda y nacionalismo (publicado en Rebelión)



Me gustaría preguntarte en torno a un artículo que has publicado en El Viejo Topo del pasado mes de junio de 2018: “Inventemos un nuevo país de países”. Empiezo por el título si te parece: ¿qué es un país, cómo lo podríamos definir o entender? Puestos en ello: ¿y un país de países?
Utilizo la palabra “país” o “país de países” por razones operativas, para no entrar en polémica desde el principio e intentar que el lector caiga en los términos trillados que son los que le estoy proponiendo esquivar. La palabra “nación” tiene una carga jurídica y política que, desde mi punto de vista, no está en el centro del problema. No quiero hacer aquí un debate teórico más, pero lo esencial de ese concepto es que da el paso desde el reconocimiento de una realidad cultural e identitaria propias, al deseo de que dicho reconocimiento se traduzca en el ejercicio del poder sobre un determinado territorio basado justamente en aquella, una realidad que el nacionalismo tiende a particularizar lo más posible frente al resto y a definir de forma cada vez más uniforme excluyendo de esta forma tendencialmente a una parte de la población. Pero tampoco me interesa enfocar el tema, como lo hacen muchas personas progresistas, como un mero problema de (re)distribución de recursos entre territorios aceptados como “naciones” en función de dicha particularidad cultural e identitaria que, siguiendo la argumentación de los nacionalistas, estas también consideran acabadas y definitivas, en definitiva naturales y ahistóricas. Su pregunta es: ¿combinamos las naciones, regiones y nacionalidades siguiendo un principio federal o confederal? No, yo no voy por ahí, pues para mí no hay que combinar de otra forma cosas ya existentes sino crear un algo nuevo.  El uso de la palabra “país” o “país de países” retrotrae a esos momentos abiertos y aún sin definir en los que todo esta por hacer, un momento que es el que vivimos o deberíamos vivir en España. 
Cear algo nuevo, hablas de invenciones. ¿Se puede inventar un país de países o un país a secas? ¿Quién, por lo demás, puede o debería inventarse ese tipo de entidades?
El uso de la palabra “inventar” también sugiere la naturaleza abierta de la tarea y el fuerte contenido de creatividad -por supuesto razonada e informada- que implica un esfuerzo así: no se trata de un problema técnico en primer lugar, sino de un problema político que ha de ser discutido por toda la sociedad y no sólo por los partidos como sucedió durante la Transición. Sólo una vez elaborado el boceto de país, definidos sus grandes rasgos se puede proceder a explorar los encajes legales, fiscales, etc con ayuda de los especialistas. Habrá cosas que no se podrán hacer realmente por razones técnicas o económicas, pero eso hay que demostrarlo y, además, hay que procurarlo. La inventiva técnico-jurídica es aquí muy importante y los juristas, fiscalistas o especialistas en políticas territoriales que necesitamos tienen que tener un doble perfil: político y técnico. En cualquier caso la sociedad española está hoy capacitada para  tomar la iniciativa destinada a esbozar los aspectos centrales, que son sin duda los políticos y los normativos: queremos un país solidario o competitivo, qué entendemos exactamente por “autogobierno”: el de la ciudadanía o el de unos aparatos administrativos frente a otros, qué espera del estado, qué es bueno que asuma el estado y por qué, qué es mejor que asuman las comunidades autónomas y también por qué etc El diseño de un país es un proceso acumulativo de producción y contrastación de argumentos que, en un momento determinado, genera un vuelco en la opinión pública haciéndose hegemónico. Hay muchas razones que explican ese vuelco pero las principales no tienen su origen en un fluir autónomo de las ideas y de los argumentos, sino en realidades y problemas prácticos que prometen resolverse mejor en un marco nuevo. Todos sabemos que esto no nace del mero debate de ideas como sugiere Habermas, sino que depende de la capacidad de los actores de someter estas ideas a deliberación pública: de salir en los medios, de ser tenidos en cuenta. Y tampoco hay que empezar de cero: la constitución de 1978 contiene muchas cosas sumamente avanzadas que no han dejado de ganar actualidad. Pero lo importante no es hacer un debate desde unas leyes hacia otras sino plantear los grandes principios. Es posible que haya muchas resistencias, sobre todo procedentes de los partidos más convencidos del carácter ahistórico de las naciones: los nacionalistas al sur y al norte del Ebro: hay que tener en cuenta esta oposición, primero espontánea e individual, luego más organizada y sistemática. Lo que a mí me parece más factible es empezar  por el agrupamiento y la coordinación de personas que ya han pensado en estos temas y disponen de un criterio contrastado, para que elaboren primer un esbozo de país. Lo segundo es visibilizarlo y someterlo a discusión en los medios de comunicación, en las aulas universitarias y en las redes sociales: aquí es donde se verá si es consensuable, al menos a medio plazo. Lo tercero es forzar a los grandes espacios de decisión política a que se posicionen frente a la propuesta: los partidos, los sindicatos etc. 
Te cito:  “Creo que lo más factible es empezar  por el agrupamiento y la coordinación de personas que ya han pensado en estos temas y disponen de un criterio contrastado para que elaboren un esbozo de país...”. Esto que apuntas, ¿no es proponer o defender una política de vértice, una política de elites que reflexionan y dan luego sus opiniones al resto de la ciudadanía para ilustrarla?
Es, simplemente, una forma de empezar pues no se puede empezar pasando de la nada al todo sino creando espacios pequeños y un poco experimentales para luego ir extendiendo la iniciativa. No se puede llamar a todo un país a que “participe” sino partir de un grupo de personas entre las cuales existan una serie de consensos básicos como el que se refiere a la necesidad de desnaturalizar los conceptos de nación, identidad etc Además no hay duda de que, si se pone en marcha, va a ver intentos de desprestigiar y de bloquear el proceso. Primero de forma individual, luego de forma más organizada: los nacionalistas de uno y de otro signo se van a oponer con uñas y dientes a una iniciativa de este tipo.   
Utilizas en este trabajo de EVT conceptos como ciudadanía, sociedad civil, izquierda, perspectiva progresista. ¿Nos los puedes definir?
Ya te decía que no quiero hacer demasiada teoría pues, aunque me parece fundamental llenar los campos semánticos con nuevos significados o precisar los que ya existen, hay un cierto peligro de que todo esto acabe en un simple debate entre intelectuales y académicos. El concepto de ciudadanía es profundamente republicano y nace de la convicción de que la única forma de combinar diversidad e igualdad y, por tanto, generar justicia social, es creando un espacio más elevado y abstracto en el que, hables la lengua que hables, seas hombre o mujer, negro o blanco, seas “lo mismo” que tus semejantes. Ese “lo mismo” es un algo sumamente complejo que requiere de argumentos morales, éticos y filosóficos en general, un algo que se ha ido creando en sucesivos oleajes desde los antiguos griegos y el Renacimiento. Es un concepto imprescindible a medida en que el mundo se hace más complejo, se extiende la entropía social y en el que toca repartir cada vez menos recursos entre cada vez más personas. En sus orígenes, el término sociedad civil nace de la anteposición liberal entre individuos y Estado en un momento en el que este último sólo representaba a una parte de la sociedad real: la de la gran propiedad y de la gran cultura. La democratización de la vida social en la segunda mitad del siglo XX obliga a ver esta anteposición de forma distinta a como la enfocaban y siguen enfocando los liberales, aunque no cabe duda de que los estados nunca van a poder ser totalmente democráticos, que por mucho que se esmeren en representar al “país real” siempre van a obedecer a lógicas propias, segmentadas: no hay otra forma de construir y gestionar ese “algo” abstracto que decíamos antes. Además, la capacidad del estado de representar a toda la sociedad real está decayendo de nuevo debido al poder que han acumulado los grandes actores económicos y, en menor medida, también los propios partidos políticos que tienen cada vez más dificultades de representar realmente a la sociedad que aspirar a representar. Todo esto le da al concepto de sociedad civil una actualidad que trasciende su interpretación liberal primigenia. Izquierda tiene, al menos, dos grupos de significados que muchos izquierdistas entremezclan fatalmente en detrimento de sus propios objetivos programáticos. 
¿Qué dos significados son esos?
El primero consiste en una lectura  del fenómeno democrático que se diferencia del de liberales y conservadores. Lo que podríamos llamar el núcleo del espacio político de la izquierda es la interpretación “textil” del fenómeno democrático, es decir, su comprensión como una especie de paño tejido por varios hilos distintos. Estos hilos son a.) el del reparto de las decisiones políticas, b.) el del reparto de los recursos materiales y económicos, c.) el del reparto del acceso a la educación y a la información o d.) también el del reparto del acceso a un medioambiente saludable para las generaciones presentes y futuras etc etc El argumento central de la izquierda en que sólo si todos estos hilos se entretejen en un único paño es posible llegar a crear realmente un orden llamado “democrático” perdurable: sólo si las personas tienen satisfechas sus necesidades materiales mínimas, si disponen de una educación mínima etc es posible crear una sociedad de este tipo. En definitiva: al menos a largo plazo no hay democracia sin justicia social, educativa, ambiental de género etc. Esta forma de ver las cosas nació en el siglo XIX frente a la idea liberal de la democracia que insiste en la posibilidad de hablar de democracia en términos sólo políticos. La experiencia histórica ha confirmado que la idea del paño es correcta pues sólo con la creación de los estados del bienestar de la postguerra se llegó a crear algo así como un orden democrático perdurable, sólo si la ciudadanía tiene satisfechas sus necesidades elementales y si está realmente informada sobre las opciones entre las que  teóricamente puede elegir, puede implicarse de verdad en la toma decisiones, sólo si tiene tiempo para hacerlo. Y cada vez más: sólo si las personas disponen además de un mínimo acceso a los recursos naturales que están en la raíz de su propio metabolismos como seres vivos, pueden llegar a participar realmente. No es casualidad que la degradación de la democracia política se venga produciendo a raíz de la cancelación de los grandes consensos sociales de la segunda postguerra mundial. Las dinámicas democráticas se estancan porque la desigualdad expulsa a las clases populares de la participación política, por miedo a perder el trabajo, por falta de tiempo, las personas participan menos en la vida pública porque las jornadas de trabajo se alargan etc El segundo significado de lo entendemos por izquierda es de contenido identitario: representa una suma de experiencias compartidas, referencias históricas, mitos y símbolos destinados a articular a los actores implicados en llevar adelante el programa del paño democrático. El problema es que cuando decaer la capacidad efectiva de hacerlo, los elementos identitarios empiezan a ganar un peso excesivo hasta el punto de que pueden llegar a bloquear el avance hacia los objetivos programáticos. Esto obliga a actualizar continuamente las identidades políticas con el fin de evitar que se conviertan en una especie de arqueología discursiva destinada a mantener la cohesión sin más de las organizaciones. El término perspectiva progresista sugiere la reivindicación de que el futuro puede y debe llegar a ser mejor que el presente para la mayoría de la población y para el conjunto del planeta, una reivindicación que admite naturalmente muchas formas de interpretar la palabra “mejor”, pero que choca en todo caso con la impugnación postmoderna de la idea de progreso.  
 ¿Por qué piensas, como afirmas en el artículo, que el neoliberalismo y las dinámicas competitivas no son capaces de fraguar colectividades perdurables? Hasta ahora, llevan décadas en ello, parecen que lo han conseguido.
Lo que fraguó colectividades perdurables después de la segunda guerra mundial, colectividades nacionales que en aquellos años eran aún bastante recientes, es la decisión de limitar la competencia del capitalismo liberal del siglo XIX. Esto se tradujo en una serie de acuerdos estratégicos que contradecían la lógica del capitalismo: la aceptación de que también las clases populares tienen derecho a disfrutar de los beneficios de la modernización independientemente de su nivel de renta; el reconocimiento de que todos, tengan el nivel de renta que tengan y sean del sexo que sean, pueden votar; la creación de un orden económico y financiero internacional cooperativo que le concede a todos los países el derecho encontrar un lugar bajo el sol dentro de la economía mundial para poder desarrollarse hacia dentro, recaudar impuestos para abrir escuelas y hospitales en los territorios más recónditos etc Fue entonces, y no antes, que los estados nacionales tal y como existen hoy se ganaron su legitimidad entre sectores amplios de la población. En décadas anteriores los estados sólo consiguieron acumular legitimidad entre las élites y determinados sectores de las clases medias. Los argumentos utilizados tenían un contenido supremacista, se alimentaban de la rivalidad militar y de su misión civilizatoria en el mundo. Aunque no todo era competencia y rivalidad pues no se puede pegar duro hacia fuera sin compactarse hacia dentro, lo cual explica la importancia de los programas organicistas e interclasistas tanto en el seno de los países -fascismos de entreguerras- como en el seno de las empresas que dominaron el panorama mundial hasta la segunda guerra mundial -sindicados verticales, relaciones laborales de naturaleza corporativa etc- El neoliberalismo reactiva todos estos mecanismos pues se trata de la cancelación de los grandes acuerdos solidarios de la postguerra apoyados, de una forma o de otra, en el reconocimiento de la existencia de una sociedad de clases. Este no solo exacerba la competencia sino que reactiva, como sucedió en el pasado, los mecanismos destinados a compactar los territorios hacia dentro al margen del análisis de clase.  Esto quiere decir que el objetivo no es, ni ahora ni antes de ls segunda guerra mundial, redistribuir y equilibrar tejido social, sino pegarle más duro a otros territorios/países/naciones considerados rivales. Para ser efectivos necesitan deshacerse de la solidaridad con los más necesitados dentro de sus propios territorios pues no aportan nada y representan una carga. Este organicismo interclasista se detecta, de una forma y de otra, en la mayoría de los países occidentales, sobre todo entre sus clases medias temerosas de un desclasamiento, y también está empezando a penetrar en los sindicatos que hasta ahora se llamaban “de clase”. El proyecto genera una ilusión de colectividad basada en principios solidarios: “todos el pueblo unido sin excepción para pegarle más duro al enemigo externo”. Pero la realidad es que no son “todos” ni mucho menos, sino un sector de las clases medias radicalizadas y de la parte menos precaria de la clase obrera.
  
Afirmas también que el neoliberalismo alimenta los nacionalismos excluyentes. ¿Vale la afirmación para el caso del secesionismo catalán?
Eso está fuera de dudas: no hay más que repasar la historia de la llegada del neoliberalismo a España y del protagonismo que han tenido las élites catalanas, hoy secesionistas, en dicha llegada. No es casualidad que muchas de las regiones parecían haber salido mejor paradas en la carrera neoliberal tales como Cataluña, Baviera, el País Vasco, el Piamonte o Flandes, sean las que hoy plantean las reivindicaciones de “autogobierno” mas insistentes -el caso de Escocia es algo distinto-. La particularidad del caso catalán es que Cataluña ha sido el taller industrial de España durante casi dos siglos, en parte a costa de muchas capacidades industriales locales incipientes que sucumbieron en beneficio de las catalanas gracias a los apoyos y privilegios que le dio la monarquía borbónica a sus exportaciones a las colonias americanas. 
Un asunto no siempre recordado por las élites secesionistas.
Las élites secesionistas hacen una lectura extremadamente selectiva de la historia como, por cierto, siempre lo han hecho las clases privilegiadas, si bien lo que estamos viendo desde el inicio del procès sólo se puede comparar a los grandes relatos histórico-chauvinistas anteriores a la segunda guerra mundial. Lo  cierto es que  la conformación de una burguesía emprendedora contrastó durante décadas con el dominio que tuvieron las clases rentistas en otras partes de España, Pero hay que abrir los ojos a la realidad tal y como existe hoy y no tal y como ha sido en el pasado: la burguesía catalana no ha sabido, querido o podido mantener su condición de burguesía productiva sino que, al promover las políticas neoliberales, ha propiciado su autoliquidación, incluidos muchos de sus valores humanistas y cosmopolitas. Por lo demás, el cosmopolitismo de hoy ya no es el del cosmopolitismo catalán de finales del siglo XIX que se posicionaba frente al rentismo de base agraria y fuertemente local de antaño. Todo lo contrario: el cosmopolitismo neoliberal alimenta nuevas formas de rentismo que ya no se sustentan en la propiedad de la tierra sino en el acceso a la propiedad de activos financieros. Además es profundamente antiestatalista, lo cual facilita la alianzas entre neoliberales y secesionistas no sólo en Cataluña. En realidad, el procés es la respuesta de la antigua burguesía catalana a su autoliquidación, a su transformación en un grupo dependiente de los impuestos de todos los catalanes y que, además, está dispuesta a dejar fuera de su noción de “interés general” a más de la mitad de su propia población. Esto marca el final de en sus convicciones democráticas de antaño sustituyéndolas por una retórica organicista cada vez más agresiva alimentada económicamente por la competencia entres territorios, una retórica que les cae simpática a ciertos periodistas internacionales porque es la que ellos mismos defienden para sus propios países. Es importante que todos los demócratas de este país, los catalanes y los no catalanes, abran los ojos de una vez por todas al cambio tectónico que han sufrido todas las clases sociales, también las élites catalanas, a lo largo de treinta años de neoliberalismo, que se desprendan de esa idea irreal  de una burguesía catalana “eternamente progresiva” frente a unas élites madrileñas “enternamente reaccionarias”. Esta idealización expresa un complejo de inferioridad que recuerda al europeísmo ingenuo del que se contagiaron las élites españolas en los  años 1980, y que elevó innecesariamente el coste que tuvimos que pagar todos por la integración en el Mercado Común Europeo. No hay más que comparar el rigor del gran historiador catalán -y catalanista- Jaume Vicens Vives con las aportaciones de muchos historiadores independentistas en la actualidad para constatar el empobrecimiento intelectual que ha venido sufriendo la antigua burguesía catalana. Las  figuras de Puigdemont y de Quim Torra también ilustran este declive.    
Hablas de tres proyectos que son incompatibles con tu propuesta. Los terceros los presentas así: “El de aquellos que, buscando un espacio entre los dos anteriores, apuestan por una confederación de naciones. También estos dan dichas naciones por inventadas para siempre y lo que proponen no es sino una union burocrática de constructos ya dados y aceptados como existentes desde los tiempos inmemoriales”. En términos políticos, ¿en qué están pensando cuando te expresas en esos términos? La apuntada en el artículo que discutimos, ¿es tu principal crítica al confederalismo? ?¿Existe algún estado en el mundo que sea confederal más allá del nombre?
Lo que digo me parece relativamente obvio: sólo se puede trabajar para inventar un nuevo país con aquellos que piensan que los países se crean y no con aquellos otros para los que ya están inventados. Nunca se han juntado a hacerlo aquellos que piensan así, siempre han prevalecido las coyunturas electorales, la negociación entre los defensores de una nación frente a otra, siempre ha prevalecido el talante de los que hacen una lectura naturalizada del hecho nacional y que van desde los sectores más cerrados del españolismo más o menos democrático, hasta los hijos ultranacionalistas de las clases medias semirrurales catalanas que ahora abrazan la causa de un anticapitalismo más que discutible, pasando por los que ven en el confederalismo una cómoda salida intermedia al problema. Porque los confederalistas, al menos los convencidos, forman parte del grupo de los naturalizadores del hecho nacional y todo lo que proponen es una nueva combinación de naciones que, sin embargo, dan por existentes para siempre, y si es posible encajándolas de tal forma que, en el momento oportuno, se puedan hacer independientes al menor coste posible. De hecho algunos de ellos son independentistas, yo creo que coordinados, en parte incluso organizados desde el los espacios del secesionismo, y enviados para intentar pescar algunos votos de los que se oponen a la secesión infiltrando los espacios políticos y sindicales no nacionalistas siguiendo el modelo del entrismo trotzkista, algo que resulta realmente fácil de hacer en estructuras partidarias como las de Podemos o de En Comú. Yo no creo que el confederalismo sea un espacio político intermedio sino más bien una etiqueta para salir del paso y evitar sufrir un desgaste excesivo en espera de tiempos mejores -así me lo han confirmado, casi literalmente, algunos dirigentes de Podemos-, en definitiva para encontrar algún tipo de acomodo temporal dentro de la situación creada, pero no mucho más. Su propuesta del “referéndum pactado”  ilustra bien la superficialidad del intento de no tener que enfrentarse a una situación políticamente incómoda salvando los muebles. Es como si una fuerza política dijera, tras la muerte de Franco: “estamos a favor de la democracia pero no proponemos ninguna opción concreta para someterla a votación”. ¿Quién se habría creído eso?. Es la posición de un jefe del estado, de la iglesia o tal vez de una patronal o un sindicato pero no de un partido político. Esta forma intransitiva de intervenir en el debate democrático -”quiero que la gente pueda optar, pero no digo el contenido que propongo para esa opción” beneficia naturalmente al proyecto indepe a costa del cualquier otra agenda. Espero que En Comú Podem, del que forman parte muchas personas dignas de todo mi respeto, se remanguen de una vez y aborden el problema por la raíz. Con todo: creo que una discusión en profundidad sólo se puede hacerse hoy por hoyt fuera de la tutela de los partidos pues es la única forma de asegurara la libertad discursiva que exige una tarea de este tipo. Los partidos progresistas están demasiado divididos por esta cuestión y además están sometidos a tacticismos de naturaleza electoral que distorsionan las discusiones estratégicas, lo cual los hace poco aptos para abordar un diseño a largo plazo que, además, tiene que tener la máxima transversalidad política que contradice la dinámica electoral: realmente creo que es el momento de la “sociedad civil”. Desde luego nada de todo esto quiere decir que no haya que hablar con muchos de los que hoy manejan una idea ahistórica de nación, muchas veces sin ser muy conscientes de ello o, incluso, ni pretenderlo realmente. Todo lo contrario. Demostrar el carácter abierto de toda construcción nacional o de país puede provocar un cambio muy rápido en el universo de significados de muchas personas. Pero yo creo que lo que toca ahora es propio de la casi hora cero en la que nos encontramos: generar una masa crítica mínima -milite o no en partidos políticos pero siempre fuera de su tutela política- que se ponga de acuerdo en un nuevo diseño de país que pueda llegar a ser transversal y mayoritario. Sólo después toca someter la propuesta a debate con partidos, sindicatos, patronales etc 
Frente al concepto ahistórico de nación, tú defiendes un concepto histórico. ¿Y eso qué significa exactamente? ¿Que las naciones no son eternas, que nacen, se desarrollan y mueren? ¿Ya está?
¿Te parece poco?
No me lo parece no pero no se me ocurre que nadie pueda pensar lo contrario. ¿Quién puede pensar en las naciones actuales como creaciones eternas, para siempre?
 Toda creación humana, también el capitalismo y por supuesto las naciones son productos históricos que nacen de los tiras y aflojas entre grupos e intereses contrapuestos. En realidad esto es casi una evidencia para cualquiera que se haya esforzado en estudiar la historia. Pero esto no impide que la inmensa mayoría de la población piense lo contrario: el sentido común no es suficiente para desnaturalizar los fenómenos. Los que han construido el actual orden nacional e identitario son actores determinados que lo hicieron en respuesta a necesidades y problemas prácticos de su tiempo. Lo hicieron hacia 1980 en un contexto determinado de correlación de fuerzas, una opinión pública y una población con un nivel de información y de instrucción determinada. Esta forma de pensar no tiene nada que ver con la idea de un alma o de una identidad colectiva en busca de un acomodo nacional independiente. El pensamiento religioso, que está fuertemente incrustado en la estructura mental y cultural de muchos españoles, también ha alimentado esta forma de pensar, lo cual explica el radicalismo nacionalista de la iglesia católica en su intento por impugnar los estados creados en el siglo XIX a los que acusaba de artificiales e ilegítimos comparados con la hondura y trascendencia que emana, aparentemente, de los “pueblos” y de su “voluntad  colectiva”. Aunque entiendo que la palabra “historia” resulte aquí un poco equívoca pues podría servir para buscar la legitimidad del presente en cosas que han sucedido -o se pretende que hayan sucedido- en el pasado y para todos los tiempos. Pero la noción de historia que aquí manejo no es sinónimo de “pasado”. El núcleo de la forma histórica de pensar es la conciencia del devenir, del cambio producido por las generaciones presentes a partir de materiales heredados del pasado, mayormente inmediato, pero sin dejar que este se haga inviolable y mítico como sucede con los “derechos históricos” y las patrias lejanas. Pensar en términos históricos significa adquirir conciencia de una cosa incómoda y difícil: que todo cambia y que, además, lo hace inducido por situaciones y actores identificables y no por entes abstractos que encarnen una continuidad inamovible, una especie de mecánica originada en el pasado que nos saca las castañas del fuego: el nacimiento de la sociología como ciencia en la primera mitad del siglo XIX se produce justamente cuando conseguimos dejar atrás esta forma de pensar. En realidad, pensar históricamente constituye el núcleo de la tradición progresista, pensar en términos de pasado es el alma del conservadurismo. En ese sentido hay mucho progresista en este país que no es consciente de las sombras conservadoras que envuelven muchos de sus propios posicionamientos en el tema nacional.  
Afirmas que dos ejemplos de invención de país serían los proyectos de construcción nacional de los catalanes y vascos nacionalistas (que no son todos; los otros tienen también otros proyectos). Pero ellos, cuanto menos aquí, en .Cat, afirman que no inventan nada, que se limitan a defender lo natural, lo normal, lo usual, su nación esquilmada, explotada y oprimida. Nada de inventos: el ser escondido, ocultado, marginado,  su nación, sale a la luz.
Cualquiera que haya vivido en España a lo largo de los últimos 30 años ha sido testigo de que las naciones efectivamente se construyen, de que la historia domina sobre el pasado. A pesar de sus convicciones conservadoras, los gobiernos nacionalistas han venido siguiendo una paciente pero persistente labor política de construcción nacional bajo el paraguas, aparentemente inocuo, del llamado “autogobierno” que no es una estrategia sino más bien una táctica para ir ganando tiempo sin que suenen las alarmas hasta crear realidades irreversibles: han sabido cambiar el presente histórico para regresar al pasado eterno. Con un presupuesto de 30.000mill€, algo menos en el País Vasco, es posible hacerlo. Los ejemplos vasco y catalán son realmente impactantes pues ilustran que no sólo es posible inventar un nuevo país, sino que es técnica, económica y políticamente factible hacerlo, que hay precedentes inmediatos a la vista de cualquiera que decida abrir los ojos. 
¿Tú crees que el nacionalismo catalán, más allá de algunas manifestaciones marginales, es supremacista? Si lo fuera, ¿en qué ves su supremacismo?
El nacionalismo catalán, como también el vasco, tienen muchos matices y no conozco a nadie que los haya analizado con más profundidad para el caso catalán que Antonio Santamaría. 
Me alegra que cites al compañero Antonio Santamaría
La mitad de mi familia es catalana. Eran modistas y editores, tenía una torre en La Floresta, conducían un Fíat en los años 1930 y vivía en el Paseo de Gracia. La guerra dividió a la familia y una rama acabó en Madrid. Desde niño he venido siguiendo, paso a paso, la evolución de su discurso en función del los cambios políticos y sociales del país, una evolución que he ido contrastando luego en mis múltiples visitas a Cataluña y que luego he visto minuciosamente reconstruidos por Antonio Santamaría que, obviamente, no conoce a mi familia. Los argumentos supremacistas de muchas familias catalanas como la mía nacieron de los argumentos raciales y antidemocráticos del período de entreguerras, se alimentaron en los años 1960 y 70 de la impugnación de los rápidos y caóticos procesos migratorios en los años del franquismo desencadenados por la frustrada reforma agraria republicana, y conectan como tarde desde la crisis de 2008, con la visión supremacista que tienen las clases medias de los países europeos más ricos del origen de los problemas que sufre Europa y su periferia sur, una visión “cosmopolita” porque enlaza con los prejuicios de supremacistas alemanes, finlandeses, austriacos u holandeses. La cultura catalana ha sido un factor de civilización y humanismo que muchos tenemos escrito en nuestro ADN cultural,  del nos sentimos orgullosos y del no vamos a renunciar tan fácilmente como piensan los independentistas. Pero lo que cuentan no son las ideas sino las fuerzas sociales que hacen prevalecer las unas sobre las otras. Y las fuerzas económicas y sociales alimentan hoy desgraciadamente no sólo una competencia deshumanizadora entre personas y territorios, sino también una visión tendencialmente supremacista más o menos cultivada que antes no salía de la intimidad de muchas familias, pero que el procés ha diseminado por toda la sociedad con ayuda de los medios de comunicación de la Generalitat. 
La irrupción del secesionismo en Cataluña, me ha parecido entender al leerte, la consideras una reacción calculada ante las esperanzas de regeneración que en España abrió el movimiento 15M. ¿Te leo bien? Si fuera el caso, ¿por qué lo sostienes?
La creación de las Mesas de Convergencia a  finales de 2010 fue el pistoletazo de salida de un ciclo de cambios políticos y sociales profundos que hoy llamamos “Movimiento15-M”, y que condujeron a una recomposición del mapa electoral del país basado en la idea de regeneración de sus instituciones políticas y de la crítica de las políticas de austeridad. La importancia que tuvo la crítica de la corrupción en las instituciones catalanas explican la pujanza del movimiento en Cataluña y no es casualidad que el fiscal catalán anticorrupción, Carlos Jiménez Villarejo, fuera uno de los fundadores de Podemos. El nacionalismo se encontraba a la defensiva, pero lo que resultaba particularmente peligroso para  él era la posibilidad de que la agenda de regeneradora catalana estuviera acompasada con la del resto de España. Se encendió una luz roja que condujo a la conformación de coaliciones amplias para forzar la agenda independentista aprovechando el desprestigio de las instituciones, y después de intentar concentrar, con la complicidad de todos los partidos indepes, todos los males de la corrupción catalana en Jordi Pujol y en su nefasta familia. Algunos dirigentes de Esquerra lo dijeron en público varias veces, otros más bien en privado: existía el peligro de que los jóvenes nacionalista de las clases medias urbanas se sintieran atraídos por lo que estaba llegando nada menos que desde la Puerta del Sol de Madrid, que se integraran en una dinámica política que afectaba a toda España.  Y eso era inaceptable pues podría echar por tierra el objetivo de la independencia. 
Acusas a las izquierdas de haber visto en los secesionistas unos aliados en la finalidad de regeneración del país. ¿En qué izquierdas piensas? ¿Cómo han podido ser tan ingenuas si ha sido el caso?
El partido que canalizó los deseos de regeneración del país fue Podemos. El guión estratégico de la dirección de Podemos era que regenerar el país era sinónimo de desplazamiento del Partido Popular del poder, en definitiva, una cuestión electoral. Al darle este sesgo, Podemos no sólo esquivó las consecuencias de un análisis más estructural del fenómeno de la corrupción en España y de la propia sociedad española y de la catalana en particular, sino que fue cayendo, poco a poco, en la vieja cultura del turnismo político. Supongo que fue en ese momento en el que se fraguó la alianza -más secreta que sometida a la deliberación de sus militantes y votantes- con los independentistas a pesar de que el objetivo estratégico de estos últimos era justamente el contrario: bloquear la agenda regeneradora para sustituirla por la agenda del procés. Para explicarles esta rocambolesca estrategia a sus votantes, los dirigentes de Podemos intentaron argumentar que se trataba de una alianza táctica para imponerle al Partido Popular una agenda progresista. El hecho es que empezaron a coquetear de forma cada vez más clara con el independentismo asumiendo, uno tras otro, todos sus análisis: la particular visión de los indepes del fenómeno democrático y que configura el núcleo de su estrategia, su concepción de la virtuosa nación catalana -a pesar de Jordi Pujol- frente a la irremediablemente corrupta nación española, “estado español” o también “Reino de España” como dicen ellos para reforzar la idea de un artificio del que no va a costar demasiado deshacerse. En definitiva: los independentistas consiguieron convencer a Podemos de que su proyecto de nation building era una cosa bastante banal que cualquier demócrata podrá llegar a comprender fácilmente, y de que los intentos del estado por impedirlo iban a ser puras sobrerreacciones injustificadas cuyo origen se remonta, no a la gravedad del proyecto que se traen entre manos, sino  a la naturaleza fascista del Partido Popular y de todo lo que llega de Madrid. A medida que la cosa empezó a ponerse seria muchos votantes se dieron cuenta de que no se trataba de una táctica diseñada por los audaces jóvenes de Podemos para hacer avanzar una agenda regeneradora utilizando a los independentistas, sino que era justamente al revés: eran los viejos indepes, que venían trabajando desde hace décadas en este escenario, los que estaban secuestrando la agenda de los jóvenes regeneradores. La cosa empezó a oler cada vez más a novatada política. ¿A quién se le puede ocurrir pensar que es posible regenerar algo aliándose con aquellos que lo pretenden destruir, máxime cuando ese “algo” es un estado que el neoliberalismo intenta reducir a su mínima expresión para neutralizar su acción solidaria y redistributiva, y que de lo que se trata no es de eliminar trabajadores públicos como pretende Ciudadanos sino que trabajen al servicio del interés general? El resultado era de esperar: un llamada casi transversal a la defensa de la nación en peligro y un aumento masivo del apoyo a Ciudadanos que, aunque con un programa económico liberal, ofrece un discurso republicano políticamente claro basado en la idea de un hombre/mujer un voto. No sé si Podemos va a poder remontar el vuelo, pero de lo que estoy seguro es que es imposible generar mayorías, tanto en España como en cualquier otro país del mundo, cometiendo errores de este calado.  
Y si me permites ahondar en el tema: ¿cómo es que Podemos, con gente tan preparada y con bastante experiencia política en el colectivo, ha cometido errores tan básicos, tan elementales? ¿Tus críticas serían extendibles a Izquierda Unida?
No es apropiado cargar las tintas sólo en Podemos pues la desnaturalización del hecho nacional es un problema general que afecta tanto a partes sustanciales de la izquierda como también a la mayor parte de las personas conservadoras de este país. La única diferencia es que unos establecen el límite entre una nación y otra en el Ebro y otros lo hacen en los Pirineos. Yo le he dedicado bastantes años a convencer a Izquierda Unida de la necesidad de abordar este problema desde la base y en 1999 El Viejo Topo me publicó generosamente un ensayo (“Euskadi, callejón sin salida”) en donde esbozaba todos estos argumentos. Pero no hay que sobreestimar el mundo de la ideas y estudiar el funcionamiento de las organizaciones destinadas a elaborarlas y ponerlas en práctica antes que las ideas mismas. Lo cierto es que, por razones complejas que se remontan a la derrota republicana, los errores cometidos durante la transición, la constante amenaza de involución militar y el propio terrorismo de ETA, las organizaciones de la izquierda se han mostrado incapaces de definir una línea estrategia propia sobre este tema. Esto las ha colocado en una situación de defensiva y de posicionamiento reactivo frente a las iniciativas de los demás actores políticos. Aquí la experiencia republicana, por ejemplo, no ha servido para construir una posición propia sino para insistir en la participación de los nacionalistas en las alianzas antifascistas ignorando que estos estaban reescribiendo la experiencia republicana y de la guerra civil en un sentido poco compatible con la realidad.   
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Por lo demás, ¿no eres demasiado con Ciudadanos: “aunque con un programa económico liberal, ofrece un discurso republicano políticamente claro basado en la idea de un hombre/mujer un voto”? Aquí se les suele presentar como españolistas anticatalanes de derecha extrema, incluso como falangistas.
Tenemos que adquirir conciencia del ambiente intelectual que se ha creado con el procés: todo lo que se diga contra el mismo es “fascismo”, Ciudadanos son los “nuevos fascistas” etc Esta dinámica está infectada de irracionalismo y constituye el núcleo de la estrategia de polarización que se pretende. Ciudadanos es muchas cosas y no una sola pero lo cierto es que nació como partido y creció como proyecto político porque la izquierda estatal no supo defender algunos principios republicanos básicos y apostó por abrazar una causa muy parecida a la de los nacionalistas en temas identitarios. Ciudadanos, al menos su rama catalana, ha hecho políticamente visible una realidad que ni el PSC ni menos aún Iniciativa se atrevió a hacer pública: la extraordinaria carga de legitimidad que permanecía tapada por la abstención electoral de sectores muy amplios de las clases populares catalanas. Nadie tuvo la suficiente valentía de hacerlo pues no era políticamente  rentable y sacarlo a la luz fue un acto democrático pues se les dio voz a los que no la tenían. Esto ha debilitado efectivamente a la izquierda y ha hecho avanzar el pensamiento (neo)liberal, pero el origen del problema no está en Ciudadanos sino en la propia izquierda. De todas formas insisto en que Ciudadanos son muchas cosas y, al menos en Cataluña, no va a poder imponer en ningún caso una agenda neoliberal sin arriesgarse a perder posiciones en la agenda nacional: Arrimadas no es exactamente lo mismo que Rivera. 
 Te cito de nuevo: “Una parte sustancial de las izquierdas ha afinado mal su puntería en una suerte de ciencia política al estilo de Walt Disney. Al no tener proyecto propio de país se han arrojado a los brazos de sus enemigos aceptando con sonrisas su propio secuestro: sufren el síndrome de Estocolmo que lleva al secuestrado a cortejar al secuestrador”. Déjame preguntarte por este fragmento. En primer lugar: ¿a qué parte sustancial de las izquierdas te refieres?
Sí, la verdad es lo que ha sucedido me transmite la sensación de unos intrépidos juniors en acción, no sé, hay algo que me recuerda a esas películas de Walt Disney para quinceaños en las que los jóvenes discuten con su padre y buscan nuevas referencias identitarias fuera de la familia en plan aventura. “No queremos saber nada ni con el Partido Popular ni con el PSOE, pero necesitamos de la ayuda y de la protección de los nacionalistas, de la “burguesía progresista de la periferia” para derrotar al primero y adelantar electoralmente al segundo. Para que nos ayuden dejamos que secuestren nuestra agenda política, pero en el fondo somos nosotros los que les tenemos secuestrados a ellos y, en cualquier caso, son nuestros amigos pues nos sirven de escudo identitario protector contra nuestros papis, esos españolistas sin remedio”. Esto es algo parecido a un síndrome de Estocolmo en el que el secuestrado se muestra agradecido con el secuestrador y no tiene conciencia clara de quién es el que manda realmente. En este caso hay algo, además, de sensación de orfandad, de búsqueda de un nuevo papito -la progresista nación catalana- orfandad que nace de la incapacidad de inventar y construir algo propio, maduro, independiente, que desbloquee el problema y defina un nuevo territorio político. De todas formas no quiero llevar el sarcasmo demasiado lejos pues, como ya he dicho, todo esto no es tan nuevo y tan único en el panorama de la izquierda española. Son estructuras de pensamiento muy enraizadas en el mundo progresista español y que afectan tanto a la gente del PSOE, de Izquierda Unida, de Podemos como también de muchos ciudadanos de convicciones convicciones progresistas. Anclados en la evocación más intuitiva e identitaria que precisa de los tiempos de la guerra civil y de las luchas antifranquistas de los años 1960 y 70, muchos considera una ley inquebrantable la necesidad de establecer alianzas con los nacionalismos de uno u otro signo para sacar adelante una agenda progresista. A pesar de que está a la vista de que los neoliberales españolistas no tienen ningún problema con recurrir a los nacionalistas para imponer su agenda en Madrid, la izquierda sigue evocando las alianzas antifascistas de la guerra civl y las luchas antifranquistas para teorizar y “naturalizar” -otra vez- su sintonía con ellos. Los astutos independentistas alimentan estos prejuicios evocando insistentemente la terminología de la República, a la que traicionaron en sus meses más difíciles de la guerra civil, reduciendo el Partido Popular poco menos que al Movimiento Nacional de Francisco Franco y cebando esa visión plana y retórica con la que la izquierda se ha venido enfrentando al problema nacional.  Haciéndolo saben que sus izquierdistas secuestrados se quedan quietos mientras escuchan la melodía antifascista y antipepera que sale de los labios de sus queridos secuestradores, los indepes. Muchos de los bloqueos de las izquierdas estatales nacen de esta simplificación. Las reticencias a darle la espalda a la retórica revolucionaria de ETA, a pesar de que era evidente que sus acciones reforzaban a las fuerzas conservadoras y el carácter no rupturista de la Transición; la incapacidad de identificar la corrupción estructural que se ha dado en Cataluña, y que es enteramente comparable a la del Partido Popular, pero también el olvido de las traiciones que sufrió el gobierno republicano por parte de los nacionalistas en los momentos más críticos de la guerra civil, son sólo algunos ejemplos. 
¿Las izquierdas no han tenido proyecto propio de país? ¿Qué proyecto ha sido entonces el suyo?
Pensaban que eso de dedicarse a inventar países era una cosa extravagante propia de partidos minoritarios y objetivos exóticos, que esta agenda se iba a ir disipando con la globalización pues esta, así el argumento pero también la intuición política de fondo, iba a empujar automáticamente a los nacionalismos fuera del escenario político y derrotar de alguna forma al conservadurismo rancio. Aceptadas estas premisas era y sigue siendo difícil tomarse en serio el intento de crear un nuevo país. En realidad yo creo que más bien ha habido una especie de escapismo: se decía que no había que hacer nada pero, en realidad, no se sabía hacer nada, no había inventiva ni recursos políticos para intentarlo con lo cual resultaba mucho mejor tratar a “España” como a un ente tan natural e inamovible como “Cataluña” o “Euskadi”. Era mucho más fácil y también más cómodo abrazar la causa pasiva de la globalización y de la construcción de Europa en espera de que ambas se ocuparan de solucionar el problema por sí mismas, y sin calcular las consecuencias que podía llegar a tener esta pasividad. Estas consecuencias que empezaron a hacerse visibles cuando José María Aznar se apropió de los espacios vacíos dejados por las izquierdas para plantar una inmensa bicolor en la Plaza de Colón, meternos en una guerra patriótica y mandar a sus chicos a la Isla de Perejil. El procés le ha pillado así a mucha gente soñando el sueño de que el tema nacional no era importante a pesar de que los gobiernos nacionalistas gestionaban y gestionan territorios que casi suman la mitad del todo el PIB del país. Lo bueno es que al menos ha obligado a todo el mundo a despertarse.    
Uno de los intelectuales más conocidos y reconocidos de Unidos Podemos, Manuel Monereo, no ha dejado de escribir sobre un nuevo proyecto de país. ¿No le hacen caso… o le han hecho demasiado caso?
Lo que escribía Monereo antes del 1 de octubre apuntaba en el sentido correcto y yo tenía la esperanza de que su vinculación a la dirección de Podemos iba a permitirle, al menos a esta organización, superar el síndrome de Estocolmo. Pero no sé cómo se toman ahí las decisiones, desde luego no a la luz del día y además todo esto no es fácil pues exige un golpe encima de la mesa, un  “¡hasta aquí hemos llegado!” bastante decidido. Pero me temo que las cosas no han madurado políticamente todavía hasta ese punto,  las coaliciones con los movimientos nacionalistas de izquierdas mandan por encima de todo como han mandado también en el PSOE-PSC y no digamos que en Izquierda Unida. En el seno de los partidos de la izquierda sigue prevaleciendo no sólo el funcionamiento, sino sobre todo el imaginario confederal razón por la cual  creo que el cambio sólo se puede producir, al menos en este momento, desde fuera de los partidos. En cualquier caso: liberarse del síndrome de Estocolmo significa identificar la principal arma política utilizada por el nacionalismo en las tres últimas décadas para mantener secuestrada a la izquierda: la cuestión democrática. Abordar la cuestión democrática es rechazar, de una vez por todas por antidemocrático e inaceptable, que los derechos de los unos puedan librarse a costa de los derechos de los otros.  Pasa por abordar históricamente el famoso derecho a la autodeterminación, por aproximarse también históricamente al problema del estado mismo e identificar lo que este significa hoy, dejar de hacer comparaciones entre el estado español moderno, con el zarista de 1917, el imperio otomano, el régimen de Franco o los estados occidentales de antes de la segunda guerra mundial y presupuestos públicos por debajo del 10% del PIB, dejar atrás el dogma de la burguesía catalana productiva y progresista. Y pasa naturalmente también por desmontar la retórica del “derecho a decidir” que es, como ha señalado Miguel Candel, una expresión redundante y vacía inventada por Ibarretxe para alcanzar sus propios objetivos, pero que en la práctica se convierte en un sórdido “derecho a dividir” que obliga a las personas, sobre todo a aquellas con identidades mixtas, a optar por una de las dos para posicionarse frente a una dicotomía impuesta que, literalmente, las destruye. En definitiva, pasa por desenmascarar la estrategia de construcción de una nación eterna en busca de su independencia para despejar el camino hacia la construcción de un país nuevo en el que quepan muchos y diferentes, basado en los principios de solidaridad, de sostenibilidad y de justicia social, y dotado de políticas redistributivas horizontales y verticales fuertes.  
Si la cosa es tan fácil, tan evidente, como tú nos estás explicando ¿cómo es que no se dan cuenta?
No hay que subestimar la fuerza de la inercia en política, de las frases hechas, de las convenciones, de los  rituales y también de las propias identidades partidarias que, como hemos visto, pueden reducir mucho la capacidad de las organizaciones de identificar la realidad que tienen delante de sus propias narices. Para esquivar las insuficiencias siempre se le puede echar a otros la culpa de los propios errores: las cloacas del Estado, el poder los medios de comunicación, las traiciones personales, las manipulaciones del PP etc El hecho es que todos estamos pagando un enorme coste por el procés aunque este, al menos tiene la ventaja de que ha puesto al descubierto las intenciones últimas de todos aquellos que tienen una noción ahistórica de nación y de identidad: la necesidad de darles, antes o despues, un estado propio.  Además, al radicalizar las cosas de esta forma ha sacado del ámbito de la privacidad las formas de pensar de una parte nada desdeñable de las “progresivas” clases dominantes catalanas que encabezan el proces. El procés ha puesto a cada uno en su sitio, ha desbanalizado las intenciones y las retóricas nacionalistas empujando a mucha gente a dar un  fuerte golpe encima de la mesa para decir: ¡hasta aquí hemos llegado!
¿Por qué la izquierda insiste una y otra en el ejercicio del derecho de autodeterminación (en algunas formulaciones, de todos los pueblos, de todos ellos)? ¿De dónde viene esa pasión nacional autodeterminista?
Viene de la falta prolongada de una acción del estado en favor de la satisfacción de las necesidades de las mayorías. Lo que venía de Madrid era muy poco en términos de PIB y, cuando llegaba algo en los tiempos de Franco, era en forma de represión. Las comarcas y los territorios periféricos, incluidos los muchos que forman parte de la que hoy es la Comunidad de Madrid, van desarrollando a lo largo del tiempo una fuerte conciencia de que dependían de efectivamente dependían de sí mismos para salir adelante: no hay nada mejor para ilustrarlo como la importancia que adquirieron las cajas de ahorros españolas, durante más de 150 años, en la captación de el ahorro local con el fin de compensar la persistente ausencia de iniciativas estatales. El vigor que llegó a tener el movimiento anarquista español, es otro ejemplo de la falta de estado proveedor de bienestar y de la  reducción a su naturaleza de estado represivo. Entre 1978 y principios de los años 1990 cambiaron las cosas con la construcción del estado del bienestar. Sin embargo fue un período demasiado breve que, además, no se basó en un diseño consensuado y ampliamente discutido de un nuevo modelo territorial como el que proponemos aquí, sino en el resultado de una dura negociación entre partidos -los partidos nacionalistas pero también ETA fueron fundamentales- así como en la introducción de mecanismos competitivos que eran los que les interesaban a los territorios más ricos: Cataluña, País Vasco y Madrid. Con la penetración de las recetas neoliberales a partir de la crisis de 1992 los territorios empezaron a competir cada vez más entre sí. Y no ya sólo en términos competenciales e identitarios, sino directamente en términos económicos. Cuando las élites políticas al norte y al sur del Ebro deciden dar un giro hacia un liberalismo cada vez más radical en los años 1990, vuelven a alimentar una vez más la vieja inercia histórica del enfrentamiento entre liberales y comunitaristas que se sucedió a lo largo de todo el siglo XIX. Este  enfrentamiento siempre ha tenido al estado como eterno perdedor: los liberales deseaban y desean el menos estado posible porque creían que solo la propiedad y la iniciativa privadas pueden generar desarrollo social y porque no están dispuestos a enfrentarse a las clases privilegiadas para recaudar más impuestos; y los comunitaristas -apoyados por la iglesia- porque un estado con más recursos reducía y reduce su poder local y su influencia ideológica. Es un enfrentamiento diabólico, que tiene al estado como perdedor oculto, tanto frente a los liberales como también a los comunitaristas/autonomistas, pero que trastoca la dinámica política izquierda-derecha dificultando los programas políticos basados en criterios de clase. La dinámica neoliberal fue reforzando así de forma natural el anhelo de “autogobierno” de todos los territorios y la falta de un proyecto de país común, que habría tenido que incluir necesariamente la construcción de una nueva identidad compartida, les dejó el campo abierto a los nacionalistas que fueron creando pequeños estados dentro del estado bajo el paraguas, aparentemente inocuo, del “autogobierno”. Esta palabra empezó a ser asociada a la creación de nuevas infraestructuras sanitarias y educativas reforzando la legitimidad del nacionalismo de cara la población catalana y vasca. Es es un concepto de inspiración territorial antes que democrática pues el verdadero autogobierno es el que ejercen directamente los ciudadanos mismos y el lugar donde es posible hacerlo son los municipios y no las nuevas burocracias de Vitoria, Sevilla o Barcelona. Si no ser hace así, si no existe un espacio institucional central legitimado políticamente, la dinámica competitiva entre territorios va generando espacios no sometidos a ninguna fiscalización exterior creándose estructuras corruptas que se ven alimentadas por la extraordinaria importancia que tienen los partidos políticos para el funcionamiento de la administración pública española. Es significativo, por ejemplo, que el cuerpo de secretarios municipales creado por Primo de Ribera y reforzado durante el período republicano, fuera suprimido en 1985. Al hacerlo los fiscalizadores de las cuentas municipales pasaron a depender laboralmente de los ayuntamientos que les contratan y no de un cuerpo estatal independiente e igual para todos: los 24.000mill€ de caudales públicos que todos los años se malversan en España tienen, en parte, esa explicación. Por tanto la única forma de reducir ese eterno anhelo de “autogobierno” a nivel regional es la democratización fuerte de las instituciones del estado, su dotación de más recursos económicos para que llegue ahí donde no llegan los gobiernos autonómicos, pero sobre todo el aumento de los presupuestos de los ayuntamientos porque es ahí, a nivel municipal, donde realmente se puede ejercer el autogobierno. Ayuntamientos asistidos también por el Estado y no sólo por las Comunidades Autónomas. 
¿Qué principios esenciales alimentan los cimientos de tu nuevo proyecto de país?
Yo he destilado algunos de conversaciones, lecturas, décadas de lucha política, debates académicos,  experiencias e intuiciones, pero no estoy trabajando en una lista sistemática y, menos aún, cerrada. Me interesa dejarla abierta para invitar a un coloquio que vaya más allá de un mero posicionamiento frente a mis propias propuestas. No está siendo fácil. La gente me manda largas cartas de contenido teórico y comentarios críticos o elogiosos a mis propuestas, pero les cuesta transformar sus reflexiones en propuestas propias. Esto demuestra el letargo que hemos vivido durante décadas en estos temas, un letargo que alimenta la cultura de la desconstrucción de lo que hay frente a la cultura de la construcción de algo nuevo: nuestro campo mental sigue decididamente  dominado por el imaginario naturalizador de las naciones que nos fuerzan a posicionarnos en favor o en contra de lo que ya existente pero que no incluye una idea global de país. Entiendo que haya una necesidad de crítica de lo que hay pero la realidad no espera, hay que ponerse manos a la obra. Mis propuestas provisionales serían las siguientes: 
A. Mientras no existan órganos de decisión supranacionales, es necesario defender la integridad territorial de los estados con el fin de evitar dinámicas políticas que acaban perjudicando seriamente a la vida de las mayorías y sus proyectos de futuro.
B. El nuevo país de países debe construirse sobre una lógica de la solidaridad antes que de la competencia entre territorios. Es la misma fórmula requerida para rescatar el proyecto de integración europeo y para crear un orden internacional pacífico y civilizado.
C. No es posible crear un espacio de solidaridad sin construir una identidad compartida por las partes. Los procesos de regeneración de España no se han tomado nunca en serio esta parte de la tarea y el resultado ha sido la proliferación de identidades excluyentes.
D. La lengua está en el núcleo de la identidad. Tenemos que crear un país con una cultura plurilingüe en todo el territorio. No todos tienen que hablar las cuatro lenguas del estado pero todos deberían dominar un mix de lenguas en el que, en todos los casos, estuviera el conocimiento del castellano. La nueva cultura lingüística debe construirse en un proceso gradual pero decidido y sostenido en el tiempo.   
E. La configuración del nuevo país de países deber basare en la idea de pluralidad pero también en la idea de simetría: no puede ser que unos territorios tengan asignados para todos los tiempos unos privilegios nacidos de realidades históricas remotas. Si sus tradiciones han generado mecanismos positivos para la regulación de la vida contemporánea, el conjunto del país de países debería hacerlos suyos. 
F. El nuevo país de países deber fundamentarse en la idea de la preservación del patrimonio común. Esto no debe incluir sólo los recursos naturales, sino todo el patrimonio cultural tangible  -tramas urbanas, edificios históricos etc.- y también el intangible -lenguas, tradiciones democráticas etc-. El estado debería ser su principal garante y proveer recursos económicos suficientes para ello. 
G. Los municipios son los principales espacios de socialización para los ciudadanos y los que proveen los servicios más importantes. Hay que dotarlos de más presupuesto a costa de las administraciones autonómicas y crear sistemas estables de participación ciudadana en su gestión, incluida la gestión transparente de sus cuentas. Este acercamiento de las instituciones al ciudadano elevará la calidad democrática de la vida del país. 
F.  El futuro económico, también o precisamente de las sociedades situadas en la periferia de la Unión Europea, pasa por la construcción de una sociedad del conocimiento. Hay que organizar el sistema educativo superior y de investigación siguiendo un principio de la división del trabajo y de especialización aplicado a todo el estado. Todos los territorios deberían incorporarse a un sistema integrado de educación e investigación que promueva la movilidad geográfica y el equilibrio territorial. 
Ya he abusado bastante por hoy estimado Armando. ¿Quieres añadir algo más?
Sólo daros las gracias por vuestra extraordinaria labor editorial, muchas veces  contra viento y marea. 


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